la grande bolla AIDS

[Jaxx]

guardatevi questo ducumentario veramente ben fatto

[cpipan]

Jaxx,

Con tutto il rispetto e la comprensione per te, e per chiunque cerchi di smascherare complotti o bufale che, purtroppo, ci vengono quasi quotidianamente propinate, ma questo documentario, pur essendo ben fatto, trasmette un messaggio criminale!

Dei "long term survivor" si conosceva l'esistenza dai primi anni '90, come si conosceva l'esistenza dei tassi di mortalità tra gli infetti. Fortunatamente dal '96 disponiamo di farmaci antiretrovirali efficaci che possono garantire una lunga sopravvivenza anche a quanti non sono stati risparmiati da madre natura. Dopo 25 anni di vicinanza con questa merda, non esito a dirti che:

- è criminale sostenere che un rapporto sessuale non protetto con un siero positivo non sia un suicidio

- è criminale sostenere che sia giusto rinunciare alla terapia perchè tanto si vive lo stesso

- è criminale non voler vedere lo sterminio di almeno 2 generazioni che si stà perpetrando nell'Africa sub sahariana

- è criminale fottersene del dramma (affatto indotto, come il documentario vorrebbe spacciare) di chi ha perduto il partner e si scopre infetto

Ma quello che trovo ancora più grave, squallido e infame è la strumentalizzazione (assolutamente indistinguibile da quella di chi sosteneva che l'AIDS fosse il castigo divino scagliato contro i sodomiti -> vedi metà anni '80) di una sofferenza in nome della prevalenza di una pseudo-verità o per smascherare chissà quali complotti. È chiaro che, anche su questa patologia, c'è chi ci guadagna. Anche su un femore rotto c'è chi ci guadagna. Decidereste voi, di non farvi ridurre una frattura solo per non foraggiare la lobby (molto deprecabile) degli ortopedici? Penso di no, o, almeno io non lo farei. Come non incoraggerei mio figlio ad aver rapporti sessuali non protetti con un sieropositivo. E, tanto meno mi sento una merda complottista a consigliare un giovane collega (che di recente ha scoperto la sua sieropositività) di approfittare di tutte le possibilità terapeutiche che gli consentano di vivere una vita degna di essere vissuta.

Perdonami la brutalità, ma qui non si discute di ipotesi, ma di una scelta. Quindi, liberissimi di privilegiare la bella morte,ma, cortesemente, evitiamo il proselitismo.

Jaxx, non ti conosco personalmente, ma ti leggo e ti apprezzo per i tuoi puntuali e competenti interventi tecnici ( un vero faro illuminante per un ignorante come il sottoscritto..) e, a scanso di alcuna deriva polemica, rimango a tua completa e totale disposizione per qualsiasi approfondimento e/o chiarimento,

Ciao

Corrado

[Ospite]

Jaxx,

Con tutto il rispetto e la comprensione per te, e per chiunque cerchi di smascherare complotti o bufale che, purtroppo, ci vengono quasi quotidianamente propinate, ma questo documentario, pur essendo ben fatto, trasmette un messaggio criminale!

Dei "long term survivor" si conosceva l'esistenza dai primi anni '90, come si conosceva l'esistenza dei tassi di mortalità tra gli infetti. Fortunatamente dal '96 disponiamo di farmaci antiretrovirali efficaci che possono garantire una lunga sopravvivenza anche a quanti non sono stati risparmiati da madre natura. Dopo 25 anni di vicinanza con questa merda, non esito a dirti che:

- è criminale sostenere che un rapporto sessuale non protetto con un siero positivo non sia un suicidio

- è criminale sostenere che sia giusto rinunciare alla terapia perchè tanto si vive lo stesso

- è criminale non voler vedere lo sterminio di almeno 2 generazioni che si stà perpetrando nell'Africa sub sahariana

- è criminale fottersene del dramma (affatto indotto, come il documentario vorrebbe spacciare) di chi ha perduto il partner e si scopre infetto

Ma quello che trovo ancora più grave, squallido e infame è la strumentalizzazione (assolutamente indistinguibile da quella di chi sosteneva che l'AIDS fosse il castigo divino scagliato contro i sodomiti -> vedi metà anni '80) di una sofferenza in nome della prevalenza di una pseudo-verità o per smascherare chissà quali complotti. è chiaro che, anche su questa patologia, c'è chi ci guadagna. Anche su un femore rotto c'è chi ci guadagna. Decidereste voi, di non farvi ridurre una frattura solo per non foraggiare la lobby (molto deprecabile) degli ortopedici? Penso di no, o, almeno io non lo farei. Come non incoraggerei mio figlio ad aver rapporti sessuali non protetti con un sieropositivo. E, tanto meno mi sento una merda complottista a consigliare un giovane collega (che di recente ha scoperto la sua sieropositività) di approfittare di tutte le possibilità terapeutiche che gli consentano di vivere una vita degna di essere vissuta.

Perdonami la brutalità, ma qui non si discute di ipotesi, ma di una scelta. Quindi, liberissimi di privilegiare la bella morte,ma, cortesemente, evitiamo il proselitismo.

Jaxx, non ti conosco personalmente, ma ti leggo e ti apprezzo per i tuoi puntuali e competenti interventi tecnici ( un vero faro illuminante per un ignorante come il sottoscritto..) e, a scanso di alcuna deriva polemica, rimango a tua completa e totale disposizione per qualsiasi approfondimento e/o chiarimento,

Ciao

Corrado

Corrado, io sono parzialmente d'accordo con te, però ho letto pareri molto discordanti di medici sia sul fatto che l'hiv sia la causa dell'aids, sia sul fatto che le cure proposte siano un toccasana per tutti i pazienti. Ho avuto come la sensazione che il sistema immunitario di alcuni pazienti sia stato debilitato più dai farmaci che dall'aids, in alcuni casi.

Tu cosa ne pensi?

[dr.pitch]

Grazie Jaxx, sinceramente non ne sapevo nulla, sono rimasto sbalordito. E se fosse davvero così (ed ho il sospetto che lo sia)?

[cpipan]

Corrado, io sono parzialmente d'accordo con te, però ho letto pareri molto discordanti di medici sia sul fatto che l'hiv sia la causa dell'aids, sia sul fatto che le cure proposte siano un toccasana per tutti i pazienti. Ho avuto come la sensazione che il sistema immunitario di alcuni pazienti sia stato debilitato più dai farmaci che dall'aids, in alcuni casi.

Tu cosa ne pensi?

Ad oggi non ho ancora visto pazienti con AIDS nei quali non sia dimostrabile la presenza di HIV (ció non esclude l'eccezione, ma nella mia personalissima esperienza non è mai successo). Il concetto che la terapia fosse peggire della patologia è una concezione (diffusa da Duesberg) che precede i nuovi approcci terapeutici. Molto brutalmente: con le attuali terapie si sopravvive, prima si moriva! (e nei luoghi del mondo dove queste molecole non sono disponibili si continua a morire). Del resto, altrettanto brutalmente, me ne infischio.

Ad ogni modo, chiunque abbia sperimentato un trattamento chemioterapico (per trattare una neoplasia) è ben conscio della tossicità correlata, ma non mi risulta che questo abbia limitato l'uso di quella che viene considerata come un'ultima spiaggia. Quello che mi irrita è che invece venga demonizzata una terapia (quella anti-retrovirale) che, nonostanta la minore tossicità, garantisce una reale sopravvivenza. In altre parole, questi farmaci funzionano, i pazienti sopravvivono, le madri sieropositive possono mettere al momdo figli non infetti (bloccando una delle vie di trasmissione tra le più subdole), per Dio! Quindi, perchè non usarli? Perdonami l'animosità,

Corrado

[cpipan]

Grazie Jaxx, sinceramente non ne sapevo nulla, sono rimasto sbalordito. E se fosse davvero così (ed ho il sospetto che lo sia)?

In tutta tranquillità, ma su quali elementi si basa il tuo sospetto?

[Jaxx]

capisco benissimo e non c'è alcun problema.

io non sono un medico, non ho competenze dirette nell'ambito e non ho comunque ne consigliato ne apposto opinioni.

ho postato per parlarne e discuterne, anche animatamente, come si sta facendo.

ho trovato il documento interessante e meritevole di approfondimento.

non è la questione di vedere complotti o altro, è di vedere le cose per quello che sono ed in base a cio che succede trarne logiche conclusioni, non giuste o sbagliate, logiche.

è vero che in quel passaggio non è chiaro e il messaggio che passa è forviante, ma non è esplicitamente detto che avere rapporti non protetti (che è condannabile anche solo moralmente) non porti a conseguenze o alla trasmissibilità del virus,

viene detto che in quei casi non è successo, forse nel voler enfatizzare il concetto di protesta che ne sta alla base chi ha montato il video ha messo lo spezzone e punto o forse chi parlava non si è spiegato adeguatamente come avrebbe dovuto fare, oppure è stato commeso un grave errore nell'esplicitare l'affermazione non pensando al ragionemento induttivo a cui avrebbe avuto seguito, trovo assolutamente poco probabile che un medico possa deliberatamente consigliare una cosa del genere, dovrebbe avere una certezza totale e dimostrabile, cosa che per altro non è apparsa.

trovo ci siano comunque parecchi punti di riflessione che non dovrebbero però passare in secondo piano solo per il fatto che che ne siano altri contestabili.

[Ospite]

Ad oggi non ho ancora visto pazienti con AIDS nei quali non sia dimostrabile la presenza di HIV (ció non esclude l'eccezione, ma nella mia personalissima esperienza non è mai successo). Il concetto che la terapia fosse peggire della patologia è una concezione (diffusa da Duesberg) che precede i nuovi approcci terapeutici. Molto brutalmente: con le attuali terapie si sopravvive, prima si moriva! (e nei luoghi del mondo dove queste molecole non sono disponibili si continua a morire). Del resto, altrettanto brutalmente, me ne infischio.

Ad ogni modo, chiunque abbia sperimentato un trattamento chemioterapico (per trattare una neoplasia) è ben conscio della tossicità correlata, ma non mi risulta che questo abbia limitato l'uso di quella che viene considerata come un'ultima spiaggia. Quello che mi irrita è che invece venga demonizzata una terapia (quella anti-retrovirale) che, nonostanta la minore tossicità, garantisce una reale sopravvivenza. In altre parole, questi farmaci funzionano, i pazienti sopravvivono, le madri sieropositive possono mettere al momdo figli non infetti (bloccando una delle vie di trasmissione tra le più subdole), per Dio! Quindi, perchè non usarli? Perdonami l'animosità,

Corrado

Chiedevo solo un parere, io di medicina non ne so nulla e per fortuna non ho vissuto questa tragedia, quindi non sono informato. Ho letto parecchio sull'argomento, soprattutto prima di fare l'esame per la sieropositività (per il visto multientrata annuale in Russia è richiesto) in quanto qualche volta ho fatto delle stupidaggini ed ero abbastanza preoccupato prima di vedere l'esito del test. Per fortuna è andata bene.

Detto questo io sono convinto che siccome si tratta di argomenti seri bisognerebbe fare un bel congresso dove ci siano medici che la pensano come te (e anch'io la penso come te, anche se per natura qualche dubbio ce l'ho) e quelli che la pensano diversamente. Fare un bel congresso e parlare con dati alla mano, per chiarire una volta per tutte la faccenda.

[Guest Max]

è comunque uno spunto di riflessione interessante... e vale la pena approfondire prima di schierarsi a favore o contro.

Purtroppo (e per fortuna sotto certi aspetti) ne so molto poco, ma faccio parte della generazione che ha subito il terrorismo psicologico pazzesco fatto all'inizio per poi arrivare al punto di non sentirne quasi più parlare da alcuni anni a questa parte...

Per ora posso solo ringraziare Jaxx di aver tirato fuori un argomento interessante e spero riusciremo ad andare un po più a fondo alla cosa, magari con qualche dato certo e incontrovertibile...

[Guest Alucard]

Ne parlai già illo-tempore con Corrado (cpipan) perché aver letto tutta una serie di scritti/documenti/video ecc ecc mi aveva portato verso le conclusioni di Jaxx, conclusioni in cui continuo a credere almeno in parte.

L'idea che mi son fatto é che la sindrome esista,ed é chiaro é li' osservabile con tutti i suoi sintomi.

Cio' che non mi é chiaro (e in realtà non dovrebbe esserlo a nessuno) é quale sia davvero la causa.

Si é isolato un retrovirus (HIV) ma ce ne sono tanti nel nostro organismo e praticamente quasi tutti innocui (leggendo cio' che si dice in merito)...non vorrei si fosse fatta la "caccia a Bin Laden" anche in questo caso (della serie: trova qualcosa che é un retrovirus e di' che é colpa sua).

Il modo in cui si testa la sieropositività se ho ben capito si basa sul fatto di rilevar una proteina (chiamata in codice P24) che é presente quando si é contagiati...peccato sia vero che sta proteina la sviluppi chi ha od ha avuto tutta una serie di malattie virali (tipo l'epatite) ecc ecc...e credo sia per questo che quando si fà il test dell'HIV ho visto prescrivere tutta una serie di analisi correlate che in parte coprono queste malattie.

Mi chiedo perché, apparentemente, in italia la percentuale di contagi di "aids" evolva parallelamente con l'utilizzo di eroina e derivati, che hanno l'effetto di essere fortemente immunodepressivi...

Tutto cio' é complesso e nessuno ha la soluzione e magari la verità é nel mezzo ... il fatto che Robert Gallo sia dietro sta cosa mi puzza visto che é un disonesto e anche Montagner ha ritrattato le sue conclusioni dicendo che non é il virus a provocar il deficit ma altro (parla di stati di malnutrizione e di altre cause che portano all'immunodepressione).

L'idea che mi son fatto é che le cause possano esser molteplici...delle volte legate allo "stile di vita" (dove intendo appunto uso di alcune droghe, infezioni ripetute, malnutrizione ecc ecc) delle volte credo che il sistema immunitario cominci a dare i numeri da solo e stop...

Insomma non ho una visione precisa perché non sono né un virologo né piu' semplicemente un medico.

Credo nel metodo "scientifico" e qui siamo parecchio distanti da esso...quindi resto scettico, se una non la conosco vedo di non andarci a letto e magari se ci vado di usar le "precauzioni" del caso anche se resto convinto che le cause siano altre.

E' un'opinione personale é chiaro, non una verità medica e scientifica...

Corrado mi sembra molto sicuro di cio' che dice ed essendo lui un professionista del settore la ragion vuole che i suoi messaggi suonino come un avvertimento serio...e cosi' faccio :)

[Guest massy]

C'è sempre una cosa chiamata libero arbitrio...cazzo, è una delle poche cose che ci rimane...però c'è anche la ragione...ora...volendo tralasciare tutto il discorso su come è "nato" questo virus (complotto, esperimento, castigo divino), come diceva Corrado, oggi giorno ci sono TUTTE e sottolineo TUTTE le possibilità di non rovinarsi la vita...almeno per quello che riguarda noi, persone abitanti in società diciamo "evolute"...

Quindi direi che il messaggio da propagare sia quello di usarle queste precauzioni...è il solo modo di salvarsi il culo.

Per quanto riguarda i farmaci, posso farmi un'idea del giro enorme di soldi che ci sia dietro...se si trova una cura, si toglie un malato, quindi, si tolgono profitti...una malato di AIDS che campa diciamo altri 20 anni, pagherà 20 anni di farmaci costosi...un malato di AIDS guarito in diciamo due anni di terapia (ipotizzo l'esistenza di un farmaco che sconfigga questo virus) toglie 18 anni di profitti alla multinazionale di turno che produce il farmaco...

[dr.pitch]

In tutta tranquillità, ma su quali elementi si basa il tuo sospetto?

Guarda ho risposto subito dopo aver visto il video senza aver letto le repliche che intanto erano state postate: il mio sospetto dunque è da leggersi come dubbio, al quale però non voglio porre un veto dato da preconcetti. Non ho una carriera accademica da difendere, non ho un business da sviluppare, non ho sovvenzioni internazionali da giustificare, e mi sembra del tutto possibile che le prime cure fossero molto debilitanti, a fronte di un beneficio minimo...così come mi sembra possibile che altre questioni sanitarie come i vaccini siano diventati enormi affari.

A tale riguardo ho chiesto ad un amico biologo cosa ne pensasse e lui mi ha risposto così:

HIV e AIDS sono correlati, ma non è MAI stato provato il rapporto causa-effetto in vivo. In vitro, HIV causa morte di colture di linfociti T helper, ma anche tanti altri retrovirus simbiotici lo fanno. Allora perché proprio HIV e non un altro?

Mi ha anche segnalato un libro, AIDS. Il virus inventato, di Duesberg (non Duesenberg!!! )

[santro]

sapete la cosa più assurda quale è? è che noi cittadini, il popolo, nun sà mai quello che è vero o quello che ci viene propinato per ottenere questa o quella reazione...ci manovrano come delle marionette...aids? bo? torri gemelle? booo? UFO? boooo?amanda lear? booooo? forse a cosa più sicura che sappiamo dai media è che avelange non ama la passera e che selen sà chupare.

[th3madcap]

Concetta Licata!!!

[Ospite]

Bottom line: meglio prendere sempre le precauzioni comunque, perche' anche se l'HIV non fosse la causa dell'AIDS, anche un'epatite C non e' una cosa molto simpatica. Quindi meglio evitare...

[Guest Alucard]

Bottom line: meglio prendere sempre le precauzioni comunque, perche' anche se l'HIV non fosse la causa dell'AIDS, anche un'epatite C non e' una cosa molto simpatica. Quindi meglio evitare...

Esatto!

E' cio' che volevo dire...molte malattie esistono eccome e quindi io il "cappuccetto" me lo metto sempre con chi non conosco ed evito di "avventurarmi" troppo con sconosciute.

Sta storia dell'AIDS non deve spronare al sesso senza precauzioni e altre idiozie, serve a far riflettere su certe altre cose.