Crazyparts e Monster Relic. Ovvero: che è il servizio clienti?

[pamaz]

capisco il tuo dubbio Paolo, ma siamo tutti piu o meno grandi e vaccinati...se portassi delle prove strumentali, scientifiche lasciami dire, perchè di scienza si tratta, non di aria fritta, credo che chiunque dovrebbe accettare la cosa...al massimo si potrebbe dire "ok oscillerà pure ma a me piace cosi come suona"...ok, li alzi le mani e dici "meglio cosi per te", ma da un punto di vista strettamente tecnico, hai portato le prove di un qualcosa che non dovrebbe esistere su un amplificatore "serio" e ben progettato...

il discorso delle chitarre è diverso, e Roby ha ragione, parametri oggettivi non ce ne sono, quanto piuttosto una serie di considerazioni che possono essere fatte sulla base di alcune teorie o principi piu o meno saldi...poi si attacca la chitarra, si suona e solo facendo una media di n pareri sullo stesso strumento si può parlare forse di qualcosa che somiglia ad un giudizio...

Ma nemmeno questo è vero secondo me.

Io sono solito citare il marchio suhr quando si parla di qualità.

Perchè che piacciano o meno quelle chitarre, quando le tiri fuori dalla custodia dopo che hanno fatto la traversata atlantica in un container, le prendi in braccio e sono già accordate. Che significa che la stabilità dei legni e la costruzione sono di ottimo livello.

Ora, certo non sono lì a costruire 1000 chitarre e buttarne via 800 per selezionare solo chitarre splendide.

Pertanto, essendo una produzione di tipo industriale molto automatizzata ( e chi dice che sono artigianali non ha idea di come sono costruite) evidentemente hanno processi realizzativi e scelte dei materiali, fatti con criteri molto stretti e controllati. In altre parole processi misurabili.

Il risultato ti può anche non piacere, ma non puoi dire che siano chitarre costruite in maniera approssimativa. E lo standard medio è altissimo.

Evidentemente si tratta di sapere quali sono i parametri importanti da valutare sia sui materiali che sulla costruzione. Loro sanno quali sono e come devono essere. Io no.

[Guest Bru]

Mah, io su questi strumenti scientifici per giudicare le chitarre ho grossi dubbi e, sinceramente, manco li considerei.

Ognuno di noi ha un feel con lo strumento ed è prima di tutto personale e unico.

Paolo, se una chitarra analizzata scientificamente risulta buona, ma poi non mi soddisfa, non mi frega nulla della scienza.

La strato di Van Halen a una analisi magari passava per ciofeca, eppure ci ha fatto una rivoluzione.

Io ho fatto pace con le strato grazie a una giapponese di basso valore, mentre litigavo con una Eric Johnson di sicuro maggior valore liuteristico.

E, infine, a mio parere, anche il parere del miglior liutaio in circolazione resta pur sempre soggettivo, in base ai suoi paranmetri, che non è detto siano i miei.

[Guest Bru]

Ma nemmeno questo è vero secondo me.

Io sono solito citare il marchio suhr quando si parla di qualità.

Perchè che piacciano o meno quelle chitarre, quando le tiri fuori dalla custodia dopo che hanno fatto la traversata atlantica in un container, le prendi in braccio e sono già accordate. Che significa che la stabilità dei legni e la costruzione sono di ottimo livello.

Ora, certo non sono lì a costruire 1000 chitarre e buttarne via 800 per selezionare solo chitarre splendide.

Pertanto, essendo una produzione di tipo industriale molto automatizzata ( e chi dice che sono artigianali non ha idea di come sono costruite) evidentemente hanno processi realizzativi e scelte dei materiali, fatti con criteri molto stretti e controllati. In altre parole processi misurabili.

Il risultato ti può anche non piacere, ma non puoi dire che siano chitarre costruite in maniera approssimativa. E lo standard medio è altissimo.

Evidentemente si tratta di sapere quali sono i parametri importanti da valutare sia sui materiali che sulla costruzione. Loro sanno quali sono e come devono essere. Io no.

Beh, qui parli di scelta di materiali e controllo qualità da parte dell'azienda costruttrice, è un discorso diverso.

Il custom Shop Gibson varia le produzioni di r8 e r9 in base al peso della tavola di mogano.

Non è che si tratta di chissà quale segreto scientifico. Un ciocco di legno di un peso e di un tipo risuonerà in modo diverso da un altro e il peso, nel caso delle les paul, ha un suo senso. Altri metodi ci saranno per le strato.

[ZioBilly]

Mah, io su questi strumenti scientifici per giudicare le chitarre ho grossi dubbi e, sinceramente, manco li considerei.

Ognuno di noi ha un feel con lo strumento ed è prima di tutto personale e unico.

Paolo, se una chitarra analizzata scientificamente risulta buona, ma poi non mi soddisfa, non mi frega nulla della scienza.

La strato di Van Halen a una analisi magari passava per ciofeca, eppure ci ha fatto una rivoluzione.

Io ho fatto pace con le strato grazie a una giapponese di basso valore, mentre litigavo con una Eric Johnson di sicuro maggior valore liuteristico.

E, infine, a mio parere, anche il parere del miglior liutaio in circolazione resta pur sempre soggettivo, in base ai suoi paranmetri, che non è detto siano i miei.

Credo ci sia un fraintendimento di base in quello che dici.

Secondo me esistono dei criteri oggettivi di valutazione della qualità - sia di realizzazione costruttiva, che dei materiali, che financo di sonorità espressa - di uno strumento.

Poi il rapporto con lo strumento è soggettivo, le sensibilità di playing e d'ascolto sono diversissime, gli stili suonati pure.. e quindi non è affatto detto - per fare un esempio - che a te piaccia più una Suhr della tua strato Jap.

... o forse anzi abbiamo detto la stessa cosa, vista con un taglio diverso...

[pamaz]

Mah, io su questi strumenti scientifici per giudicare le chitarre ho grossi dubbi e, sinceramente, manco li considerei.

Ognuno di noi ha un feel con lo strumento ed è prima di tutto personale e unico.

Paolo, se una chitarra analizzata scientificamente risulta buona, ma poi non mi soddisfa, non mi frega nulla della scienza.

La strato di Van Halen a una analisi magari passava per ciofeca, eppure ci ha fatto una rivoluzione.

Io ho fatto pace con le strato grazie a una giapponese di basso valore, mentre litigavo con una Eric Johnson di sicuro maggior valore liuteristico.

E, infine, a mio parere, anche il parere del miglior liutaio in circolazione resta pur sempre soggettivo, in base ai suoi paranmetri, che non è detto siano i miei.

Bru , ma chi ha parlato di prezzi?

le chitarre che suono più spesso costano 500euro e per i miei gusti danno la biada a molte robe custom shop etc.

Se vuoi fare una strato che suoni da strato, o una lp ch e suona da lp, o semplicemente la chitarra che vuoi tu e che solo tu hai nella tua testa, devi sapere come, perchè, dove andare a raccattare i ciocchi di legno e cosa poi è importante nella costruzione. Saper fare questo non ha alcun legame immediato con l'aspetto economico.

Io da un sacco di tempo sono del parere che con pazienza e 5-600 euro in tasca ti compri chitarre con le quali potresti fare un tour con i rolling stones senza sfigurare. Il problema è che orma l'abitudine è a comprare più con gli occhi che con le orecchie. pOi per fortuna capita anche che a volte tra le cose costose ci siano strumenti fantastici. ma non è la regola, come invece sarebbe lecito aspettarsi. E che una chitarra da 5000 euro non è per forza migliore di quella da 500, limitandosi semplicemente ai parametri costruttivi.

[Guest Massy]

Sono daccordo Paolo...ci sono cose alle quali se ti attieni, hai piu o meno la sicurezza che almeno alcuni degli aspetti costruttivi dello strumento (stabilità del manico, solidità, qualità delle rifiniture e delle lavorazioni etc etc) non lascino spazio a critiche...io volevo andare piu in profondità e cercare di estrapolare anche qualche considerazione piu "emozionale" su uno strumento, perchè sappiamo credo bene, che scegliere i migliori materiali non ci da la sicurezza di raggiungere un determinato obiettivo che avevamo in mente...posso costruire una strato con il migliore acero per il manico, con lo swamp ash migliore e piu leggero che trovo, e via dicendo per tutto l'hardware...ma poi chi mi garantisce che suonerà come voglio? c'è un alchimia difficile da immaginare e controllare quando si lavora con del materiale "vivo" quale può essere il legno e la combinazione dei diversi fattori, al di la di cose ovvie, come NON prendere del legnaccio da camino, è una cosa lungi dall'essere capita e standardizzata secondo me...ti faccio un esempio pratico...ho tre strato...due buone (secondo il mio metro di giudizio) e una pessima (secondo un metro di giudizio comune).

quella pessima è fatta con un body squier bullet in non so quale legno, con un cm in meno di spessore del body rispetto ad uno standard, un manico fender mexico di 10 anni fa, mancino, girato in modo da essere destro, pickup messicani e un humbucker proveniente da una vecchia samick-valley art...bene, se io ti bendassi e ti facessi ascoltare queste tre strato, ti assicuro che non sapresti dirmi quale tra queste è la "pessima"...ci son rimaste male diverse persone, ed è una chitarra che ho usato anche live, con mio "rammarico", perchè alla fine ho lasciato a casa chitarre che in fatto di materiali costavano 4 volte tanto, ma non mi davano quello che mi serviva per l'occasione...

[Giorgè]

Si ma qui si parlava dei crucchi truffaldini, non di quanto sono perfette le Suhr o altro.

Raga, Crazy Parts solo con le pinze

[pamaz]

Sono daccordo Paolo...ci sono cose alle quali se ti attieni, hai piu o meno la sicurezza che almeno alcuni degli aspetti costruttivi dello strumento (stabilità del manico, solidità, qualità delle rifiniture e delle lavorazioni etc etc) non lascino spazio a critiche...io volevo andare piu in profondità e cercare di estrapolare anche qualche considerazione piu "emozionale" su uno strumento, perchè sappiamo credo bene, che scegliere i migliori materiali non ci da la sicurezza di raggiungere un determinato obiettivo che avevamo in mente...posso costruire una strato con il migliore acero per il manico, con lo swamp ash migliore e piu leggero che trovo, e via dicendo per tutto l'hardware...ma poi chi mi garantisce che suonerà come voglio? c'è un alchimia difficile da immaginare e controllare quando si lavora con del materiale "vivo" quale può essere il legno e la combinazione dei diversi fattori, al di la di cose ovvie, come NON prendere del legnaccio da camino, è una cosa lungi dall'essere capita e standardizzata secondo me...ti faccio un esempio pratico...ho tre strato...due buone (secondo il mio metro di giudizio) e una pessima (secondo un metro di giudizio comune).

quella pessima è fatta con un body squier bullet in non so quale legno, con un cm in meno di spessore del body rispetto ad uno standard, un manico fender mexico di 10 anni fa, mancino, girato in modo da essere destro, pickup messicani e un humbucker proveniente da una vecchia samick-valley art...bene, se io ti bendassi e ti facessi ascoltare queste tre strato, ti assicuro che non sapresti dirmi quale tra queste è la "pessima"...ci son rimasta male diverse persone, ed è una chitarra che ho usato anche live, con mio "rammarico", perchè alla fine ho lasciato a casa chitarre che in fatto di materiali costavano 4 volte tanto, ma non mi davano quello che mi serviva per l'occasione...

Il punto è che tu la giudichi "pessima" solo perchè è una sorta di brutto anatroccolo.

A me questo aspetto, proprio non interessa minimamente, nel senso che posso tranquillamente pensare che una chitarra assemblata con 200 euro di pezzi possa avere più "magia" di qualsiasi meraviglia con certificati di chissà quale liutaio.

La mia fernandes ha poca dinamica rispetto ad altre chitarre, ma ha un suono che in mille strato vorrebbero. 500 euro di chitarra. Mi hanno chiesto di venderla 1000 volte, ma non la mollo per nessuna ragione. Per me è la miglior strato del mondo. anche se è giapponese e non è nemmeno fender , e ha un attacco troppo morbido.

[Guest Bru]

Ma io non ho fatto alcun riferimento ai prezzi.

E bene o male dico la stessa cosa dello zio, con sfaccetatture diverse.

Oltre tutto, la chitarra è uno strumento imperfetto di natura.

Per me non c'è scienza che esista al riguardo. Poi, non sono un esperto, ma nemmeno escludo che un ottimo liutaio possa scegliersi per bene pezzo per pezzo e poi mettere insieme una chitarra che non rende ciò che si sperava.

[Guest Massy]

Il punto è che tu la giudichi "pessima" solo perchè è una sorta di brutto anatroccolo. A me questo aspetto, proprio non interessa minimamente, nel senso che posso tranquillamente pensare che una chitarra assemblata con 200 euro di pezzi possa avere più "magia" di qualsiasi meraviglia con certificati di chissà quale liutaio.

Era proprio questo che intendevo capire Paolo...se nelle vostre discussioni e seminari avete trovato una diretta corrispondenza tra il "marchio" e il "suono", o se gli assemblati per quanto meno nobili costituiscano una valida alternativa, e se si, quali assemblati, e in base a che parametri...

Non voglio far passare per buona quella chitarra, perchè è piu un colabrodo che una chitarra, ma suona...cazzo se suona...sarebbe invendibile, improponibile...ma il suo lavoro lo fa, a dispetto di tutto quanto ci sta montato sopra.

[pamaz]

Ma io non ho fatto alcun riferimento ai prezzi.

E bene o male dico la stessa cosa dello zio, con sfaccetatture diverse.

Oltre tutto, la chitarra è uno strumento imperfetto di natura.

Per me non c'è scienza che esista al riguardo. Poi, non sono un esperto, ma nemmeno escludo che un ottimo liutaio possa scegliersi per bene pezzo per pezzo e poi mettere insieme una chitarra che non rende ciò che si sperava.

dalla mia esperienza, fatta 100 la chitarra da sogno, un buon liutaio ti porta con il suo saper fare le cose a 80-90%. Il resto ci sta che sia culo. Ma arrivare all'80% non è un caso.

[Guest Massy]

dalla mia esperienza, fatta 100 la chitarra da sogno, un buon liutaio ti porta con il suo saper fare le cose a 80-90%. Il resto ci sta che sia culo. Ma arrivare all'80% non è un caso.

è quel cazzo di 20% che ci fa spendere 10 volte il valore della chitarra in cambi di pickup, capotasti, ponti, potenziometri, condensatori, viti, caccole e chi piu ne ha ne metta

[pamaz]

è quel cazzo di 20% che ci fa spendere 10 volte il valore della chitarra in cambi di pickup, capotasti, ponti, potenziometri, condensatori, viti, caccole e chi piu ne ha ne metta

Non intendevo in quel senso. per me quel 10-20% è una zona affidata appunto al culo. Se lo hai ti ritrovi la chitarra perfetta, viceversa lo spendere un sacco di soldi in viti picappi etc non è detto che necessariamente migliori lo strumento. l'unica cosa che migliora senza dubbio è il conto corrente del negoziante.

[ZioBilly]

Comunque io insisto sul fatto (a rischio di essere noiso) che esistano parametri precisi per definire la qualità - oggettiva - di uno strumento. A partire dalla selezione dei legni fino al suono.

Poi sul perchè e percome a uno piaccia una cosa e a un'altro una cosa differente: non vale la pena di discuterne.

L'oggetto in sè, come qualità dei pezzi, manifattura e suono può essere valutato. L'apprezzamento è invece personale.

Ma se si discute della qualità di uno strumento, il parere personale serve a nulla: contano criteri oggettivi di tipo tecnico.

Perchè allora cercare criteri oggettivi se i gusti sono così differenti? Perchè considerando una stretta tipologia di strumento - o anzi addirittura QUEL singolo strumento - apprezzata dal musicista, si può definire cosa è buono e cosa no. Bru: tu non cambieresti la tua Jap con la vecchia EJ, ma sai già che la tua Jap, con una verniciatura diversa, potrebbe darti più soddisfazioni.

Concordo poi in pieno con Paolo che il prezzo di mercato di uno strumento (chitarra o ampli o altro) non significhi nulla: esistono oggetti economici degnissimi e pezzi "pregiati" e costosi buoni solo per il camino.

Ma poi com'è che si era finiti a parlare di 'ste cose? Mi sa che servirebbe un 3d a parte...

[A wild Manni]

Ed è altrettanto vero che invece nomi poco blasonati per converso fanno oggetti di livello qualitativo assolutamente decoroso.

Hai certamente ragione quando parli della difficoltà di trattare verità scomode su marchi molto diffusi, ma credo altresì che nessuno abbia da ridire sul menzionare determinate marche poco conosciute in positivo. Potresti quindi fare qualche esempio diretto di quanto qui sopra espresso?

Mi interesserebbe moltissimo.

[Cherubino]

Scusate il ritardo, in sintesi io non mi espongo riguardo i pezzi assemblati prima di tutto perché io non vado molto d'accordo con il relic, poi perché non ho ancora avuto per le mani abbastanza strumenti per potermi fare un idea.

Certo è che il mio rapporto con monster relic è cominciato con il piede sbagliato per una serie di motivi ma potrebbe essere solo un caso.

Per rispondere a Bru voglio solo dire che il vero liutaio passa la vita a cercare di padroneggiare la lunga serie di variabili che possono influire sulla qualità finale di uno strumento a prescindere dai gusti di ognuno.

Un liutaio che meriti di essere chiamato tale (ce ne sono pochi....) in media riuscirà sicuramente a produrre strumenti eccellenti secondo dei criteri oggettivi inappellabili, poi si sa che quando entrano in gioco i gusti personali le carte cambiano, ma quella è un'altra storia.

Per concludere mi trovo d'accordo con il caro ziobilly che per parlare di queste cose ci vorrebbe un 3d a parte ma secondo me un'idea ancora più in là potrebbe essere quella di organizzare un piccolo seminario durante il prossimo raduno cosicché tutti possano portarsi a casa anche qualche informazione utile in più oltre ai timpani doloranti.

[Guest Bru]

Per concludere mi trovo d'accordo con il caro ziobilly che per parlare di queste cose ci vorrebbe un 3d a parte ma secondo me un'idea ancora più in là potrebbe essere quella di organizzare un piccolo seminario durante il prossimo raduno cosicché tutti possano portarsi a casa anche qualche informazione utile in più oltre ai timpani doloranti.

Non male come idea eh

[davideblues]

Per concludere mi trovo d'accordo con il caro ziobilly che per parlare di queste cose ci vorrebbe un 3d a parte ma secondo me un'idea ancora più in là potrebbe essere quella di organizzare un piccolo seminario durante il prossimo raduno cosicché tutti possano portarsi a casa anche qualche informazione utile in più oltre ai timpani doloranti.

di quella specie di incontro a bordo piscina che avevate prospetto a fine agosto si è più fatto niente? Perché ero un sacco interessato, ma in questo periodo la tesi ha avuto la precedenza su tutto... mi chiedevo se avevate più fatto nulla

[Ste]

A me sembra tanto si parli di aria fritta. Alla base ci sono discorsi concreti,ma qui si parla in generale senza mai arrivare a dare un informazione oggettiva.

Se Federico e Paolo avessero intenzione di dirci chiaramente quali sono i difetti riscontrati con le varie assemblate, marca per marca, potrebbe essere molto utile, aprendo una discussione a parte.

Se invece non ritenessero di volerlo fare per i motivi già elencati e sicuramente motivati da esperienza e giustificati, allora trovo poco utile parlare di grandi sistemi o criticare le assemblate in genere senza dire perché esplicitamente.

Trovo invece utile segnalare il problema di Crazy Parts che nel caso specifico è costato casini,ritardi e spese inutili sia a me che a Paolo,e in parte anche a Federico.

[pamaz]

A me sembra tanto si parli di aria fritta. Alla base ci sono discorsi concreti,ma qui si parla in generale senza mai arrivare a dare un informazione oggettiva.

Se Federico e Paolo avessero intenzione di dirci chiaramente quali sono i difetti riscontrati con le varie assemblate, marca per marca, potrebbe essere molto utile, aprendo una discussione a parte.

Se invece non ritenessero di volerlo fare per i motivi già elencati e sicuramente motivati da esperienza e giustificati, allora trovo poco utile parlare di grandi sistemi o criticare le assemblate in genere senza dire perché esplicitamente.

Trovo invece utile segnalare il problema di Crazy Parts che nel caso specifico è costato casini,ritardi e spese inutili sia a me che a Paolo,e in parte anche a Federico.

Stefano, per quanto riguarda gli amplificatori io ho più indietro nel 3d ho fatto un esempio di cose che nessuno controlla, vuoi per difficoltà oggettive di farlo da parte di chi non abbia una infarinatura di elettronica, vuoi perchè ci si tende a fidare di alcuni marchi che doverebbero essere prestigiosi.

Non comprendo perchè tu ritenga queste cose aria fritta.

A questo riguardo, se vuoi sapere chi parla di aria fritta davvero ad esempio con riferimento ai pedali, ti invito a seguire un forum come freestompboxes.org, dove una delle mission è proprio quella di sputtanare chi vende parole. Ci sono riusciti in diversi casi. L'ultimo è quello di lance keltner e dei suoi pedali, che asseriva di aver inventato la ruota, ma si era, come spesso accade, limitato a riprodurre circuiti comuni, coprendoli con la solita sbobba. O come I pedali Freekish Blues che altro non sono che dei pedali Joyo con tre resistenze cambiate e anche li con un chilo di silicone sopra per non vedere che succede.

E ( ne parlo con qualche cognizione di causa) non ti dico quanta fuffa è ruotata intorno allo zendrive e ai suoi cloni, spacciati regolarmente ( anche da Andy fuchs) come il risultato di due anni di ricerche.

Si , due anni di ricerche dello schema originale su internet.

[Ste]

Paolo,non ci siamo capiti,mi riferivo,senza polemiche,al discorso chitarre e legni.

Il discorso di ampli e pedali non l'ho considerato perché non inerente alla discussione iniziale.

Forse non sono stato chiaro nel mio messaggio.

Aggiungo dopo:

mi spiace essere frainteso, parlavo di aria fritta riferendomi a quando si tende ad assolutizzare e staccarsi dal concreto: "la tot % va, il feeling con la chitarra, per me meglio una jappo che una americana perchè sento quella sensazione...etc..."

Alla fine credo sia complicato arrivare al punto, mentre parlare concretamente di legni e difetti/pregi (tipo quel palissandro rettificato in modo osceno sul primo manico) potrebbe essere più costruttivo.

[Cherubino]

A me sembra tanto si parli di aria fritta. Alla base ci sono discorsi concreti,ma qui si parla in generale senza mai arrivare a dare un informazione oggettiva.

Se Federico e Paolo avessero intenzione di dirci chiaramente quali sono i difetti riscontrati con le varie assemblate, marca per marca, potrebbe essere molto utile, aprendo una discussione a parte.

Se invece non ritenessero di volerlo fare per i motivi già elencati e sicuramente motivati da esperienza e giustificati, allora trovo poco utile parlare di grandi sistemi o criticare le assemblate in genere senza dire perché esplicitamente.

Trovo invece utile segnalare il problema di Crazy Parts che nel caso specifico è costato casini,ritardi e spese inutili sia a me che a Paolo,e in parte anche a Federico.

Premettendo che io non ho criticato le assemblate in alcun modo, ho solo detto che il primo incontro tra me e MR non è andato bene ma potrebbe essere un'eccezione.

Ben volentieri mi presterei a parlare di criteri oggettivi di valutazione (legni,qualità e precisione della lavorazione), però cerca di capire che io ho studiato 4 anni 800 ore l'anno per poter imparare a conoscere e gestire questi parametri, scrivere una miniguida che sia esauriente ma non prolissa è davvero difficile.

Piuttosto organizziamoci e al prossimo raduno prendiamo un po' di sedie, un tavolo, qualche chitarra e qualche pezzo smontato e ne parliamo in compagnia, lo trovo notevolmente più stimolante.

[Ste]

Grazie della risposta!

Ci credo eccome che non sia facile dare una miniguida online, ne sono più che sicuro. E allo stesso modo è certo che toccare con mano è tutt'altra cosa..

Ero intervenuto, un po' come l'aveva fatto Giorgè nella pagina precedente, per riportare il punto sulla questione della distribuzione inefficiente e non divagare in discorsi assolutistici che rischiano di portare a nulla e confondere.

Non che non si possa criticare le assemblate, da più punti di vista, ma se lo si volesse fare converrebbe farlo su punti tangibili.

Ad esempio, molto superficialmente, a me il relic di monster relic non piace, anzi, non mi piace il relic in sè...perchè allora ho preso monster relic?

Perchè ne ho provate varie e mi sono trovato benissimo con tutti i manici (feeling, non ho competenze tecniche)... Le ironie della vita!! :facepalm:

[electric swan]

Cosí impari a prenderla relic :)

[Ste]

Cosí impari a prenderla relic :)

A proposito delle mie ca**ate, super OT, sai che alla fine il KOB mi piace?!? :sorrisone:

Chiuso OT.